Za!: «Hay que tomarse el cachondeo muy en serio»

Pocos días antes de esta entrevista en un bar cerca de El Sol, la sala madrileña donde Za! había actuado la noche anterior, otro periodista les preguntó sobre qué esperaban de su último disco, «Pachinko Plex» (Gandula, 2018). «¡Hostias, pues que no ocurra nada, por favor! Si estamos muy bien así», fue su respuesta. «Nosotros nunca hemos tenido un crecimiento rápido, un “boom” así gordo de atención mediática ni nada de eso… Y nos parece bien», asegura Edu Pou (Barcelona, 1981).

Con su anterior álbum, «Loloismo» (Gandula, 2015), parecía justo lo contrario. Daba la sensación de que habían conseguido romper ese techo de cristal del circuito más underground en el que se movían desde hace más de 15 años. Algo que podía ser calificado de hazaña si tenemos en cuenta su propuesta: una maraña de estilos y conceptos musicales difícil de explicar, que se encuentra a años luz de cualquier cosa que pueda sonar en la radio. Que si electrónica, que si free jazz, que si hardcore, que si post-rock, que si hip hop, que si música experimental, y así hasta llegar con su último trabajo a algo que no suena a nada conocido. Ya lo decía el mismo Edu en otra entrevista para el «Diario.es» publicada en marzo de 2016: «Los grandes programas generalistas subestiman a la gente. Yo he trabajado en esos medios y lo he notado. Una vez me vino un locutor y me dijo: “Muy bien lo vuestro, pero no lo voy a poner, es irradiable”. ¿Por qué? Porque presuponen que la gente es idiota».

Pero ahí están ellos, con su «Pachinko Plex» editado en España, Francia, Portugal, Alemania, Reino Unido, Australia y Japón; recogiendo hace tres años el prestigioso Premio Ciudad de Barcelona de manos de la alcaldesa de Barcelona, Ada Colau; girando por medio mundo y colándose, además, en algunas de las listas de los mejores discos de 2015. «Es solo una sensación tuya, porque, a nivel real, no es verdad. Puede que hubiera un pequeño “boom” mediático, pero desapareció muy rápido, como siempre. Y al final lo que queda es ese lento y largo recorrido que hemos ido haciendo, en el que das un concierto y vienen los mismos cien que te han visto cuatro veces, más otras cinco personas nuevas. Y luego otras cinco más… Queremos seguir creciendo así, lentamente, que es como se crece mejor. Poder seguir tocando en el circuito donde estamos cómodos y, si nos llaman de algún festival que nos guste o de un país en el que nunca hemos estado, perfecto», subraya Edu Pou, el batería, entre otros muchos cacharros.

Con este espíritu, tanto él como Pau Rodríguez (Tarrasa, 1981) –trompeta, guitarra y otros mil cacharros más– han tocado en toda España, Portugal, Finlandia, Suiza, Polonia, Alemania, Francia, Gran Bretaña, Azores, Dinamarca, Bélgica, Italia, Estados Unidos, Canadá, Rusia, Japón, Brasil y Mozambique, repitiendo en muchos de estos países varias veces. Una actividad frenética que ellos mismos buscan, negocian, planifican y gestionan desde la total autogestión, compaginándolo con sus propios trabajos (guionista de Cadena Dial y psicólogo, respectivamente), la administración de su pequeño sello (Gandula), las actuaciones con el colectivo La Orquesta del Caballo Ganador (formado junto a Sara Fontán, Betunizer y Negro), la dirección de talleres de improvisación conducida y los ensayos y conciertos con sus otras bandas paralelas. De hecho, es Edu el que se pone en contacto con el que escribe para que esta charla tenga lugar: «Como no tenemos un sello al uso y nos gusta hacerlo todo a nuestra manera, sin el estrés típico de que el disco tenga que salir en todos los medios, pienso: “¿A quién me apetece escribir?”. Y ya está».

Así se gesta esta entrevista, que viene al pelo para anunciar el concierto que darán el próximo martes 6 de noviembre en el Teatro Fernán Gómez de Madrid, dentro del «Ciclo de Poética Contemporánea», en el que combinarán «la pachinkada con otras cosas especiales para la ocasión»… dicen.

—Si no llamas tú para esta entrevista, ¿os cuesta que los medios os saquen?

Edu: La verdad es que le dedico muy poco tiempo a eso… una tarde o dos. Si perteneciéramos a una estructura más grande, evidentemente nos llamarían más, pero eso no nos preocupa. Lo realmente importante para nosotros es seguir haciendo bolos, creciendo lentamente, conociendo a gente en cada concierto e intentar que quieran que volvamos o que nos pasen el contacto de otra sala para montar otro bolo más adelante.

—¿Dónde os conocéis?

Edu: En el césped de la Universidad Autónoma de Barcelona. Teníamos un amigo común que estudiaba psicología con Pau y con el que yo tenía una banda. A este amigo lo conocí en el mismo césped un día que estaba tocando yo mi guitarra con una pegatina de The Get Up Kids y se me acercó: «¿Te molan? Pues tengo un colega que toca en un grupo que se llama Zeidun y que son de este rollo». «Hostias, los conozco, me flipan», le dije. Después montamos una banda y Pau, que tocaba el bajo y la guitarra, se unió más tarde. Esto fue en 2002. Entonces nos llamábamos Sinclair y hacíamos un rollo hardcore tipo Refused. Solo hicimos un bolo, pero grabamos un disco en el garaje de otro amigo que nunca se editó. Yo, por mi parte, tenía otra banda de hardcore y punk extremo, Amunike Lehendakari. Y Pau, por la suya, montó Za! con dos colegas de Sabadell, Alberto al bajo y Kiko a la batería.

Pau: Aquellos primeros Za! estuvimos tocando un año y medio, hasta que Kiko lo dejó. A mí me molaba como tocaba Edu y entró en Za! solo un mes antes de que fuéramos a grabar por primera vez. Se aprendió las canciones en dos días y nos dio tiempo a componer una canción nueva antes de entrar al estudio.

—Ese Za! no tendría nada que ver con este Za!

Edu: Alberto decía que éramos «los Melvins del extrarradio» (risas).

Pau: Era distorsión gruesa que te mueres, con el bajo y la guitarra sonando por todos los lados. Copiabamos a las bandas que nos molaban: Today Is The Day, No More Lies, Soundgarden… Hasta que, a base de errores y forzar nuestros límites, fuimos encontrando nuestro propio estilo.

—Pero el cambio ha sido enorme…

Pau: El punto de inflexión fue cuando Alberto (o «Happy A», como le llamábamos nosotros) deja la banda a un mes de iniciar nuestra primera gira larga. Se iba a vivir a Camboya. Íbamos a acompañar por toda la península a Agent Ribbons, un grupo estadounidense de Acuarela. En ese momento pensamos en dejar Za!, pero Edu y yo habíamos montado otro proyecto paralelo que se llamaba Marronero Style, en el que tocábamos dos baterías y dos guitarras apoyadas en pies de teclados los dos solos. Hicimos tres conciertos con versiones de Nine Inch Nail, una idiota de Michael Jackson y otra de Him, pero de los molones, lo de Doug Scharin. Pensé que lo mismo podíamos seguir con Za! nosotros dos solos también, así que le pregunté a Edu: «Hostia, ¿y si lo intentamos?». El primer bolo fue un infierno (risas). Yo estaba muy nervioso, sin uñas, sin saber por dónde iban los cables. En el segundo hubo más energía y en el tercero y cuarto, en un festival de Portugal, ya pillamos una onda guay.

Edu: Me moló ver cómo nos entendíamos al combinar la parte compuesta con la parte improvisada. Adaptamos las canciones que ya teníamos compuestas los tres y creamos otras para nosotros dos. Siempre hemos hecho todo sobre la marcha, sin pensar demasiados hacia dónde íbamos, sin expectativas. El cambio de estilo fue muy natural, mezclando cosas que, a priori, no tenía sentido mezclar. ¿Qué no podemos hacer algo porque somos solo dos? Pues sí, porque tenemos un loop station, vamos a grabar voces encima y… En fin, que al final salía algo que no tenía nada que ver con lo que habíamos pensado, pero lo seguíamos para ver a dónde llegaba.

—¿En ese momento solo usabais guitarra y la batería?

Pau: Sí, pero nos aprovechamos de los pedales que Alberto nos dejó cuando se fue, lo que nos animó después a pillarnos más. Empezamos a probar cosas. Recuerdo una vez que nos hacía falta una línea de bajo y cogimos un pedal con dos salidas de los que se había dejado. «¿Y si probamos a meter una de ellas al ampli de guitarra y la otra al de bajo? ¡Buah, suena que te cagas!». Y así fuimos avanzando. Alguno de esos pedales me lleva dando juego más de 15 años.

—Si uno escucha los últimos discos de Za!, uno podría pensar que habéis escuchado toda la música del mundo. Pero, ¿qué oíais antes?

Edu: Yo era muy harcoreta, pero pasan los años y te abres a cosas que pueden parecer menos guays porque no son de tu escena de ese momento. Yo, por ejemplo, recuperé cosas del tropicalismo de mi padre, que viajaba mucho a Brasil. Y Pau, de repente, me enseñaba un cedé que había por su casa de músicas del mundo.

Pau: Ese álbum me lo sé de memoria: «JVC World Sounds Catalogue» (1990). Años después escuché muchos discos de música electrónica que utilizaban samples africanos y sonaban todos a este disco.

—Decidme un disco de jazz que os guste.

Pau: Me voy a marcar una sobrada: «Afternoon of a Georgia Faun» (1970), de Marion Brown. El tío pillaba a personas que no eran músicos y los ponían a grabar 45 minutos hasta hacer un tema.

—Ahora decidme…

Edu: ¡Espera, que yo quiero decir uno de jazz! The Pyramids, un grupo con el que coincidimos en Berlín y fue flipante. Sus discos me los pongo ahora muy a menudo.

—Uno de flamenco.

Pau: El último de El Cabrero, «Ni rienda ni jierro encima» (Atípicos Utópicos, 2018).

—Uno de pop.

Edu: El «Thriller» (1982) de Michael Jackson, sin duda.

—Uno de música cubana.

Pau: Cualquier de Manolín, al que llaman «El médico de la salsa». Lo conozco porque mi hermano ha vivido durante diez años en Cuba y mi padre vive por ahí.

—De hardcore.

Edu: Mmmmm… El segundo de His Hero Is Gone: «Monuments to Thieves». Y cualquiera de Omega 5, un grupo de Barna que me voló la cabeza de joven.

—De rap.

Pau: El del Griffi en el que aparece El Tremendo: «Akay lama en el Funkarreo del 2015» (2000). Pero también me flipan Solo Los Solo, que encima son de Tarrasa.

—De indie.

Edu: No escuchamos mucho… no sé.

—Habéis llegado a un lugar muy singular con referencias no muy raras como estas, ¿no creéis?

Pau: Pues, fijate, el otro día escuchaba la última canción de Negro y pensé en lo alucinante que son los músicos que tienen un timbre tan propio como él. Esa es una característica flipante del jazz y del flamenco. Camarón cantaba a su manera y Paco de Lucía tocaba a la suya. Escuchaba a Negro y pensaba: «Es su puto sonido». Y yo creo que nosotros no tenemos esa cualidad…

—¿Por qué?

Pau: Creo que nuestro sonido se basa en cómo estructuramos las canciones o en cómo usamos tiempos raros, más que en un timbre concreto o en un tipo de sonoridad.

—Pues yo creo que es fácil reconocer una canción de Za!

Pau: Yo esa percepción no la tengo, pero… vamos, que si no estáis de acuerdo Edu y tú, me retracto (risas). Es cierto que probamos cosas nuevas y jugamos con nuestras limitaciones, pero no encuentro que nuestra música sea tan rara. O, por lo menos, no es rara aposta. Es la que nos sale cuando nos juntamos.

—¿Todo es espontáneo? ¿Nunca lo complicáis adrede?

Edu: Intentamos componer cosas que nos produzca placer tocar. Ahí la parte física es muy importante. Buscamos ritmos o estructuras un poco complejas y repetitivas, en las cuales te vas metiendo y tienen un punto gimnástico y ritual.

Pau: Cosas que requieren una atención, una tensión y un disfrute. ¡Son como retos!

—Decidme alguno.

Pau: Por ejemplo, una de las canciones nuevas tiene bastante mandanga y hay una parte que me estimula mucho, un gesto bastante complicado que tengo que hacer en un momento bastante decisivo. Son como siete cosas, ta-ta-ta-ta (gesticula el movimiento con las manos). En ese momento yo sé que si me despisto un poquito y no entro con fuerza justo ahí, se produce un bajón terrible. Esa dificultad me pone mogollón, lo veo como un videojuego.

—¿Pero nunca os decís «esto fuera, que suena muy pop»? Me refiero a alguna línea roja autoimpuesta en lo musical…

Edu: ¡Ojalá nos saliera algo pop! Algo que no nos esperemos en esos momentos importantes de cachondeo en el local. Sería guay, pero no nos sale. A veces nos ha salido algo de trap tipo Childish Gambino, pero a nuestro rollo… ¡y bienvenido sea! Por cierto, en un ratillo me tendré que ir a concentrarme un poco antes del concierto [se refiere a la segunda jornada de su Gandula Fest, donde Edu actúa esta vez con su otro grupo, Big Ok, antes de Cowtown. En la primera jornada tocaron Za! y 13 Year Cicada]. Si Pau se quiere quedar…

—Ok. Pues habladme de las líneas rojas extramusicales. ¿Tenéis?

Pau: La primera es estar cómodos con los compromisos. Si nos proponen algo que «huele a assufre» decimos que no.

—¿La última vez que os ocurrió?

Pau: Recuerdo un encargo que nos hizo la Generalitat para un acto bastante tocho en el que presentaba su plan de Cultura. Creo que era CIU. Yo no paraba de darle vueltas al pastizal que nos ofrecieron y Edu me dijo: «Vamos a pensarlo un par de días, que aquí hay algo que no huele bien». Aunque parecía un tema cultural, era también político, porque en el fondo participas de un discurso electoral del establishment. Da igual que tú aportes solo tu mierda cultural… Creo que acertamos al no hacerlo.

Edu: Después está el tema de la caída de las subvenciones públicas a la cultura que se produjo con la crisis, un vacío que las marcas han ocupado con sus patrocinios. Nosotros intentamos no convertirnos en una promoción de esas marcas. Una de ellas nos llamó una vez para hacer un vídeo y dijimos que no. Otra abrió una especie de academia de músicos y quería que fuésemos su jurado, pero tampoco. O una franquicia de cafeterías que nos preguntó si podíamos hacerle una playlist… «¡Cómo te vamos a hacer una lista con canciones de His Hero Is Gone o El Cabrero, si vas a vaciar los establecimiento, tío!». No creo que tenga mucho sentido. Recuerdo otra vez que una revista hizo la reseña de uno de nuestros discos en un apartado llamado la «selección Jägermeister». Hostias, nosotros no habíamos llegado a ningún acuerdo con esa marca para que pusiera ahí mi disco. Y lo mismo ocurre con las actuaciones en televisión. Por mucho que te vendan que es una buena promoción para ti, no están bien pagadas y te pasas el día entero en el plató. No nos apetece y no nos vamos a sentir cómodos.

Pau: Además hay que tener en cuenta que la gente que nos quiere ver les da exactamente igual que salgamos en la tele, porque vendrá de todas formas a uno de nuestros conciertos. Los músicos deben ser catalizadores de las relaciones musicales, no un producto, como te repiten muchos promotores de festivales.

—Las marcas están poniendo el dinero que no generan los grupos ni aportan los organismos públicos…

Edu: Exacto, pero hay que tener claro que los grupos de nuestro entorno generamos la pasta que generamos.

—Más allá de ese cachondeo que mencionabais, ¿cuál es la parte jodida de estar en Za!?

Pau: Mmmm… no sé. Yo es creo que hay que tomarse a cachondeo muchas cosas serias, de la misma forma que hay que tomarse el cachondeo muy en serio.

—Ya, pero, ¿dónde están la tensión, los agobios y los roces entre vosotros en el plano personal, artístico o económico, detrás de esos abrazos que os dáis en los conciertos?

Pau: La parte jodida es que somos dos, para lo bueno y para lo malo. La repartición de tareas ocurre solo entre dos y siempre hay desigualdad. Uno le va a dedicar más horas a una tarea que el otro. Y eso es jodido porque implica mogollón de compromiso cuando las energías son limitadas. Pero tengo que decir que me siento super afortunado de compartir todo esto con alguien comprometido, generoso, flexible y comprensivo.

Edu: Es que siempre nos cubrimos. Tenemos la gran suerte de que nunca nos hemos enfadado. ¡Te lo juro! Nunca desde… (silencio)

—¿Desde cuándo?

Edu: Desde el principio… Nunca. Porque somos serios, pero muy flexibles a la vez. Por encima de todo está la pregunta de «te apetece hacer esto o no?». Y ya está. El estrés viene un poco de asumir cada vez más trabajo al sacarnos nosotros mismos los discos y compaginarlo con nuestros curros. O de tirar del grupo económicamente hablando mientras nos negarnos a hacer algunas giras de un mes por mucha pasta que nos paguen. Y eso unido a los talleres, el Gandula Fest o los conciertos de La Orquesta del Caballo Ganador. A veces veces hay un poco de estrés, sí, pero lo guay es que siempre nos cubrimos.

Pau: Es una dictadura muy democrática, porque si uno de los dos no está dispuesto a hacer algo, ¿para qué vas a luchar? A mí me gusta enfocar la relación que tengo con Edu desde la máxima libertad.

—Todos esos abrazos que os dáis en los conciertos no son postureo, entonces…

Pau: ¡No! Somos muy sobones, demasiado. Hay gente que no nos conoce, sobre todo en el extranjero, y les extraña un poco. Pero es que… bueno, no sé, somos cariñosos.

Edu: En el concierto de ayer me levantaba cada dos por tres a darle abrazos Pau. Ya sé que no tenía sentido para la gente, pero para mí era en plan de «¡joder, qué guay, hemos conseguido tocar esto!».

—Quedan pocas preguntas…

Edu: Yo me voy a tener que ir… bueno, va… ¡una última! (risas)

—¿Os han tentado algunos sellos?

Edu: Desde que dejamos Acuarela hace unos diez años y decidimos hacerlo todo nosotros, sí que nos han hecho ofertas, pero no sé si lo podemos decir. Me sabe mal por ellos. Siempre les hemos dicho que preferíamos publicarlos nosotros mismos.

—¿Alguno grande?

Edu: Sí, alguno grande. ¡Oye, que me voy, que quiero concentrarme un poco antes del bolo! [Edu se despide y sale corriendo. La charla continúa con Pau]

—¿Nunca os han convencido entonces?

Pau: No. Edu y yo somos muy controladores. Pensamos que todo lo que podamos hacer nosotros mismo no merece la pena que lo haga otra persona. Por ejemplo, las declaraciones del IRPF, organizar una gira, hacer una hoja de ruta, pactar entrevistas… preferimos hacerlo todo nosotros.

—¿Cómo hacéis para compaginar todo eso con los continuos viajes para tocar fuera de España y con vuestros propios trabajos?

Pau: Esa situación la resume muy bien una anécdota. En la primera de 2012 yo trabajaba a tiempo completo en el Hospital General de Barcelona. Hacía terapias grupales, investigación y todo lo que tenía que ver con la psicología clínica. Edu estaba con Manel Fuentes en el «El matí de Catalunya Ràdio». Un fin de semana tuvimos que ir a tocar a Sao Paulo (Brasil). Llegamos allí el viernes, tocamos el sábado y, nada más terminar la actuación, pillamos un vuelo de vuelta para currar el lunes. No tenía ningún sentido, ni para la ecología ni por la experiencia, porque habíamos ido a otro continente y no has visto una mierda. El sábado siguiente tocábamos en San Petersburgo (Rusia) y lo mismo: acabar de currar el viernes, avión para allá, tocar al día siguiente, vuelta el domingo y el lunes a trabajar. Cuando salí del hospital ese mismo día llamé a Edu: «¿Tomamos un café y hablamos?». Al vernos, le dije: «¿Te has dado cuenta de que hemos ido de una punta a otra del mundo en pocos días y no hemos visto nada ni conocido a nadie? A mí me flipa mi trabajo y a ti el tuyo, pero podríamos hacer un plan ahora que estamos haciendo cada vez más conciertos». Nos dimos un plazo de diez meses para pensar ese plan de viabilidad que nos permitiera compaginar ambas cosas, pero lo que decidimos al final fue dejar nuestros trabajos. Edu habló con Manel Fuentes y yo con mi jefe. Los tres meses siguientes preparamos la despedida. Ten en cuenta que yo trabajaba con pacientes con mucha inestabilidad emocional y trastornos de personalidad, así que no podía decirles: «Oye, que mañana ya no vengo». Tenía que dejar bien atado mi relación con la institución, con los pacientes y con sus familias. Aquella fue una decisión muy complicada para mí.

—¿Dabais por hecho que Za! sería rentable?

Pau: Sí, y durante un tiempo lo fue. A los dos nos vino muy bien ese break musical, porque habíamos currado mucho en lo otro. Hicimos muchas giras y talleres. Fue una época muy guay, porque la distribución de «Wanananai» (Gandula, 2013) se afianzó en Inglaterra y Alemania con las giras que habíamos hecho antes por esos países. También comenzamos a distribuir algunos de nuestros discos en Japón con Moorworks e, incluso, hicimos una gira por allí de 15 días… una de cubrir gastos, por supuesto, pero para allá que fuimos.

—¿Cuánto tiempo estuvisteis viviendo única y exclusivamente de la música?

Pau: Un año y medio… trampeando, como se vive de la música. Dimos alrededor de ochenta conciertos. Después de ese tiempo comencé a ver pacientes en privado de nuevo. Lo que pasó es que en ese tiempo yo no me sentí del todo en equilibrio, porque, aunque me siento músico, también me hace sentir muy bien ayudar a alguien a través de la psicología. Es algo que me enriquece mucho. Y ahora lo importante es tener un balance entre ambas cosas.

—¿Quieres decir que nunca dejarías la psicología aunque triunfaras en la música?

Pau: Claro que no. Ese año y medio que solo estuve pendiente de hacer música, me di cuenta de que a nivel vital me faltaba algo. La música ocupaba demasiado espacio en mi cabeza.

—Esa faceta de psicólogo os habrá venido muy bien en los talleres de Za!, ¿no?

Pau: Sí. De hecho, la idea surgió en el hospital, donde yo ya hacía talleres psicoestimulantes, de autoregulación emocional o de relajación a través de la música. Algunas de las cosas que luego hicimos con La Orquesta del Caballo Ganador las empecé a desarrollar en la Unidad de Agudos con los pacientes que habían sido ingresados tras una recaída en su depresión, con un brote psicótico o porque llevan un tiempo pensando en suicidarse. Fue allí donde empecé a desarrollar estos talleres, cuyo objetivo no era otro que darles a esos pacientes una pildorita de buen rollo en su recuperación.

—¿Cómo respondían?

Pau: Pues de formas muy curiosas. El lenguaje no verbal y la expresión espontánea es algo que Za! trabajamos bastante. Es un actitud contra la costumbre de muchos músicos de prejuzgarse continuamente. Como cuando decíamos antes eso de «olvidemos esto, que suena demasiado pop o demasiado rock». Lo que nosotros valoramos es sacar hacia fuera la primera cosa que se te pase por la cabeza. Y sacarla con intención, porque si funciona el conjunto, eso que has hecho es bueno. En este sentido, recuerdo a muchos pacientes que empezaron a expresarse de formas un poco peculiares y bizarras, pero eso es algo fácil de resolver, porque yo lo que buscaba en el hospital era la aceptación general del grupo. Y cuando un paciente hacía una frikada yo le decía al resto que le copiaran. Entonces todos se ponían a hacer la misma frikada (risas). En ese momento, lo que recibe el primer paciente es una aceptación incondicional. Saber que cuando uno hace algo espontáneo y los demás le siguen, es válido. Ese sentimiento de validación es algo que Edu y yo no perdemos de vista en los talleres que hacemos, aunque sean con músicos amateurs o de escuela.

—Para acabar, y aprovechando que no está, puedes decir ahora algo malo de Edu por primera vez.

Pau: ¿Algo malo de verdad? Pues que es un tío muy impaciente, pero me cuesta decirlo porque el muy cabrón encima se lo trabaja. Edú es hiperactivo. A su madre, que también es psicóloga, le digo: «Edu y yo juntos hacemos un TDH, un Trastorno por Déficit de Atención e Hiperactividad. Él es el hiperactivo y yo el del déficit de atención. Pero creo que es impaciencia la sufre más Edu que yo. Yo, en cambio, soy más cabezón y me como los malos rollos yo solo. Estoy acostumbrado a ser autoresolutivo. Lo malo de eso es que, si haces mucho callo con eso, después te cuesta darte cuenta cuando algo te afecta de verdad.

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