Entrevista a Rodolfo Livingston

Conversar con Rodolfo Livingston (Buenos Aires, 1931) permite descubrir a un hombre y a un arquitecto que se anticipó en el tiempo. Una persona, un profesional, que decidió romper con las reglas pactadas por la academia, con aquellos postulados inquebrantables del Movimiento Moderno: dogmas que pesaban sobre los estudiantes como una losa.

Él decidió bajar a la arquitectura y al arquitecto del pedestal para trabajar con el habitante.

Escuchar a Livingston es conocer la historia y el presente de una figura que escribe orgullosamente la palabra «arquitectura» en minúscula, asemejándola a otras profesiones y oficios de primera necesidad. Suyo es el concepto «arquitecto de familia», el cual, junto a otras de sus ideas, forman parte hoy del lenguaje de la arquitectura.

Casi con 90 años, Livingston sigue siendo un ejemplo firme de rebeldía y determinación.

¿Cómo podemos deshacernos de los arquitectos o hacerlos bajar de ese pedestal en el que ellos mismos decidieron auparse?

En primer lugar, los arquitectos deben tener ganas de trabajar y no despreciar lo pequeño. Predomina la idea de que hemos nacido para hacer grandes torres de vidrio y, como digo, se desprecia lo pequeño, que no es sólo el título de un libro muy bueno. Lo pequeño es hermoso. Además, el trato con el cliente comienza con una entrevista. Qué quiere saber el cliente y qué le podemos decir. Éste es el tema que me ocupa actualmente: cómo relacionarse con el cliente desde la primera llamada.

Se nos enseña a sacar nuestras propias conclusiones y ponerlas en práctica, pero ¿por qué en la facultad de arquitectura no se nos enseña a escuchar? ¿Es un resabio del Movimiento Moderno, de esa concepción del arquitecto creyéndose Dios?

Algo de eso hay. Todo el mundo dice que Dios es arquitecto, a nadie se le ocurre decir que Dios es escribano.

Ésa es una observación muy aguda.

Es verdad que es algo que tiene que ver con la formación, con la idea de que el arquitecto es dueño de la verdad, de la sabiduría, y que se la da al cliente a cambio de un precio. Y, en realidad, esto no es así. Yo creo en el pensamiento compartido entre el cliente y el arquitecto, mezclado de una manera de la cual surja un resultado positivo. Me parece muy importante contar con la participación creativa del cliente que quiere hacerse una casa.

Toda su carrera ha sido una lucha constante para trabajar desde esa convicción. Escuchar al cliente, trabajar junto a él de manera directa. Ésta es una actitud que está empezando a reivindicarse ahora. El arquitecto parece haber comprendido que tiene que bajarse de ese pedestal.

Sí. Desde diferentes países se nos está mostrando que hay que aprender eso. Creo que el movimiento está en marcha.

De él también forma parte una idea que usted también ha defendido durante mucho tiempo: la de la inteligencia colectiva, dentro de la cual el arquitecto es una pieza más. ¿Qué es clave para operar desde esa estructura?

Escuchar. La forma de escuchar es clave. Puede consistir en empezar por preguntarle al cliente cuáles son todos los defectos que tiene su casa y, después, qué virtudes. A partir de ahí, es posible extraer conclusiones para saber qué es lo que hay que hacer. No para construir una nueva casa, sino para reformar lo que ya hay. A veces, los problemas se resuelven sin construir más cosas porque se cambian los significados de los ambientes. Una cocina chiquita y oscura puede convertirse en otra pieza que no molesta y otro ambiente, destinado a otros usos, es lo que pasa a ser la cocina. Redistribuir, reorganizar, resignificar. El ambiente es el mismo pero el título que le ponemos es otro. Ésa es la clave del asunto.

Plantea que, salvo en casos extremos, no es necesario construir ex novo sino que, como señala, basta con trabajar sobre lo ya existente, lo ya disponible.

Exacto. Cada reforma puede acertar pero el agregado de aciertos, no sólo en la arquitectura sino también en otras cosas, puede terminar en un error. En medicina, en poesía…situar un acierto tras otro no resulta en un acierto grande, sino en un error. Por eso es muy importante el diagnóstico, y para el diagnóstico necesitamos información. Y cómo obtener esa información en una primera etapa es el método sobre el que está escrito mi libro.

El Método Livingston.

Consiste en varios ejercicios. Uno es, como dije antes, pedirle al cliente que me diga todas las quejas que tiene sobre su casa y ver cómo se resuelven. Otra, que me señale todos los aciertos que tiene la casa, sin decir cómo se resuelven. Ahí tenemos dos informaciones separadas. La tercera es preguntarle cuáles serían las características de su vivienda ideal. Con esos datos nos orientamos con respecto al cliente. Observamos la casa, la estudiamos y nos damos cuenta, por ejemplo, de que la cocina quedó en el peor sitio porque al principio estaba en el sitio correcto pero, luego, al lado se colocó un cuarto para un niño, un depósito… y finalmente se arruinó la ubicación de esa cocina. Como digo, la solución, a veces, no es una cocina nueva, sino darle el nombre de cocina a un lugar que no lo tenía.

Eso: la escucha y el diagnóstico, es la forma de empezar.

Aristóteles decía que el principio contiene el final. El inicio siempre nos indica cuál va a ser la continuación. Los arquitectos siempre empezamos preguntando «qué quiere hacer usted» y se le entrega la ejecución al cliente sin indagar. Se va directamente al cómo se ejecutaría. Sin embargo, toda esa indagación previa nos da información para comenzar y luego seguir el proyecto, reducido al mínimo con el máximo resultado.

Incide constantemente en esa necesidad de trabajar junto al cliente, de no operar desde lo teórico sino desde la praxis. Situarse en el lugar del cliente.

Exactamente. Inducirlo a que haga preguntas.

El arquitecto, o algunos arquitectos, debieran convertirse en una figura que usted compara al médico de cabecera.

El buen médico dice que no hay enfermedades sino enfermos. Cada caso es distinto y debemos ser capaces de poder entender esos casos y qué soluciones se le puede dar a cada uno.

Usted dice que las casas se constituyen y que, a lo largo del tiempo, la forma de vivir en ellas va modificándolas, con la consecuencia de que se crean espacios que probablemente no se usan. El living, la sala de estar, por ejemplo, un espacio infrautilizado porque los habitantes de la casa prefieren reunirse en la cocina.

Así es. El living room es una adopción de la cultura inglesa así como separar por diferentes lados el sitio de estar y el de cocinar. Y, en realidad, en una casa pequeña, cocinar y estar son lo mismo.

Muchas casas de Buenos Aires fueron construidas según los usos y gustos de hace cien años. Es fundamental pensar en cómo readecuarlas para una vida doméstica contemporánea.

Ya de entrada esas viviendas se pensaron mal. El living, la cocina, el lugar de juego…Todo eso, como digo, eran elementos procedentes de la cultura inglesa. No se pensaba en términos de una cultura criolla, donde la cocina es grande y cómoda, donde puede sentarse otra persona a ver cocinar a otra o ayudarla y con una vista amplia, situando los dormitorios aparte. No se pensaba así. Se pensaba con esquema.

¿Qué opinión tiene sobre esa tendencia que se impuso hace unas décadas en Argentina de residir en casas en comunidades cerradas, los countries: esos no lugares que imitan esquemas norteamericanos y que poco tienen que ver con la cultural local?

Pues exactamente eso: que poco tienen que ver con nosotros.

¿Cree que es algo que se impuso porque el arquitecto se centró en hacer su negocio antes que preferir brindar el servicio social que debe o porque no supo explicar al usuario que no necesitaba ese tipo de vivienda y del tipo de vida que un country ofrece?

No es que no lo sepan explicar, es que ni siquiera saben que tienen que explicar eso.

Una parte importante de su trayectoria profesional se inicia cuando viaja a Cuba. ¿Qué parte de la Revolución encontró allí?

La encontré en todo, menos en la arquitectura.

Los cubanos evolucionaron porque las casas se hacían para la mayoría de la gente, no para la gente con dinero únicamente. En Cuba hubo cambios, pero no en el modo de operar ni de pensar la casa. Allí sucedió lo mismo que en los países capitalistas: todo más pequeño, puesto que debe construirse en mucha cantidad.

En su momento, el Método Livingston funcionó mejor allí en Cuba que en Argentina.

Estuve treinta y una veces en Cuba. Enseñaba allí mi método a treinta o cuarenta alumnos y después practicábamos con casos reales. Atendíamos a familias en presencia de los arquitectos, tal y como estoy haciendo ahora en Argentina. En vez de una residencia médica, sería una residencia arquitectónica.

¿Cómo era ese primer tiempo en La Habana? ¿Cómo era aquel espíritu que deseaba cambiar la realidad, el mundo?

No me enviaron a La Habana sino  a un pueblito que estaba trabajando en la erradicación de una villa miseria, Baracoa. Basándome en esta experiencia escribí el libro Cirugía de casas.

Ahí estuve trabajando en contacto directo con los obreros, aplicando mi método. Al principio, encontró rechazo, siempre lo encuentra, pero finalmente me aceptaron porque yo tengo un sentido del humor que los cubanos comparten y por ese lado podía filtrar mis teorías e ideas. Ahí fue donde pude aplicar por primera vez mi método y convencer que funcionaba.

Llegué a tener algo de trato con Fidel Castro y conversé puntualmente con él. Tenía interés sobre todo en la construcción, en cómo construir bien y cómo hacerlo para garantizar un acceso de todo el mundo a la vivienda.

¿Cómo encontró el país en su último viaje? ¿Cómo se continúa aplicando allí el Método Livingston?

Estuve allí por última vez en 2016. El país es socialista y no está en coma. Ése es el título del primer libro que escribí sobre Cuba, contando experiencias y diálogos con la gente, ilustrado con muchas fotos, yo soy muy fotógrafo. Vi que realmente la cosa está evolucionando, y el Método se sigue aplicando bastante.

Pasadas tres décadas de la caída de la Unión Soviética, ¿Cuba ha logrado entonces mantener, aislada, una estructura socialista?

El animal que mejor serviría para describir a Cuba es el ornitorrinco: un mamífero que pone huevos, porque Cuba es una mezcla porque utiliza elementos del capitalismo pero es socialista. Coexisten.

Cuando se publican estadísticas de enfermedades o cualquier otra cosa, a Cuba la eluden. Nunca se la incluye, como si no existiera, pero yo insisto: Cuba es socialista y no está en coma. A los capitalistas que conducen el asunto, como las grandes empresas y líderes políticos, les cuesta aceptarlo, pero es así.

¿En qué otros países tiene constancia de que se esté aplicando el Método?

En Uruguay, Venezuela, México, Francia, Brasil y dentro de España, en las Islas Canarias. Ricardo García aplicó allí muy bien el Método. Estuve ahí con él dando clases, trabajé, miré… A través de los cursos online que ofrecemos ahora estamos enseñando a estudios en Pontevedra, por ejemplo. Hay iniciativas aisladas en el mundo que están planteando, como decís, una revisión de la manera de enseñar y de ejercer nuestra profesión y aparecen profesionales a los que tenemos mucho interés en formar para que, a su vez, ellos puedan convertirse en formadores e ir difundiendo esta visión.

Tengo entendido que sigue siendo un convencido antiestadounidense. ¿Cuál es su visión del mundo en este momento?

Así como existe la palabra “mejora” debería existir la palabra “peora”. En Estados Unidos se han introducido “peoras”. Ésa es la función que tiene a su cargo ahora mismo Donald Trump.

Nunca ha manifestado temor a verbalizar con total claridad sus opiniones. Es memorable su respuesta serenamente desafiante al presentador de televisión Bernardo Neustadt, por entonces periodista de cabecera del gobierno de Carlos Menem.

A Bernardo Neustadt se le ocurre hacer una audición sobre el maltrato e invitó a varias personas y a mí porque yo había escrito mucho sobre el tema. Neustadt me preguntó: «¿Hay maltrato en la Argentina?». «Sí», le respondí yo, «y empieza acá, en esta mesa con usted».

Reaccionó usted con muchas agallas porque Neustadt era una figura con mucho poder en aquel momento, y a esa valentía hay que agregarle que ese mismo día Menem estaba esperando para ser entrevistado en ese mismo programa.

Su labor al frente del Centro Cultural Recoleta es también una parte muy destacable de su trayectoria. Sin embargo, podría decirse que usted huyó de ese cargo que estuvo desempeñando.

Cuando asume Carlos Menem como presidente, coloca a Carlos Grosso como intendente de la Ciudad de Buenos Aires y éste anuncia que me nombra director del Centro Cultural Recoleta por considerarme una persona con buena formación, capaz de desempeñar un buen trabajo. Mientras estuve ejerciendo ese cargo dije en todo momento lo que pensaba sabiendo que, por supuesto, no iban a renovarme el cargo. Acepté porque me parecía posible un puesto relacionado con la cultura, no así si hubieran querido nombrarme ministro de economía, por ejemplo.

¿Y cómo ve la realidad argentina en este momento? La situación política, la crisis de la pandemia…

No la veo. (Risas)

¿Desencantado de la política a sus casi 90 años?

No. Trato de hacer lo que puedo. No puedo cambiar nada, pero en fin…

¿Cómo ve el papel de la arquitectura dentro de la actual situación de pandemia? ¿Cree que la crisis que el coronavirus ha causado va a instigar cambios en el pensamiento y las formas de planificar la arquitectura a nivel global?

En todo lo malo siempre hay algo positivo. El trabajo online está creciendo y, aunque no pueda compararse totalmente al valor del presencial, está demostrando ser muy útil. Se puede llegar a hacer muchas cosas. Nosotros mismos hacemos consultas online y comunicándonos con diferentes países.

Este incremento de la comunicación online también estimula organizar conversaciones como la que nosotros estamos manteniendo ahora mismo. Tal vez, en la anterior situación hubiese aguardado a poder citarme con usted en persona allí en Buenos Aires o aquí en Barcelona.

En Barcelona admiro mucho el Park Güell. Es un lugar extraordinario, una obra arquitectónica y urbanística de primera. La llegada, el paseo, los asientos hechos con los fragmentos de cerámica, diseñar el asiento pensando en la forma humana…

¿En sus años en la universidad se estudiaba a Gaudí?

No existía Gaudí. La universidad estaba ocupada entonces, plena década de los años 50, en el Movimiento Moderno. Gaudí debía ser una especie de loco para aquellos profesores.

Ahora que lo pienso, su Casa Curva tiene algo de gaudiano.

Es posible. Me gusta saberme influenciado por Gaudí.

¿Quién tuvo la idea de construir una casa curva?

El cliente. Sencillamente me dijo: «Quiero que sea curva».  El desafío era construir una casa curva en un lote de ocho metros de anchura. Es mucho más sencillo introducir curvas en un lugar abierto; pero, sin embargo, lo logramos y creo que el resultado fue muy bueno.

Sé que no le interesan Mies ni Le Corbusier, ¿siempre fue así? ¿Siempre le pareció una arquitectura alejada de lo humano?

Nunca lograron entusiasmarme y, sin embargo, eran los líderes en la facultad. Yo me recibí en 1956.

¿Quiénes eran los arquitectos que le interesaban en ese momento?

La gente, las casas de verdad. La realidad.

Era ya muy consciente en 1956 de que su interés esencial era ése. Que era un arquitecto que estaba fuera de la, digamos, ortodoxia de la profesión.

Sí, me di cuenta enseguida.

¿Y de dónde surge en usted esa preocupación? Usted procede de una familia acomodada y le hubiera resultado muy fácil establecerse profesionalmente a través de esa otra línea convencional: construir para las clases adineradas en lugar de tomar como preocupación esencial a las personas de clases menos favorecidas económicamente.

Yo ya fui rico cuando era chico. Serlo no fue la ambición de mi vida.

Ya en la universidad yo sabía que quería ser un arquitecto diferente.

A lo largo de su vida, ¿cómo ha visto transformarse Buenos Aires?

También ha ido sufriendo “peoras”.  

¿Qué piensa del modelo de vivienda popular típica de Buenos Aires, la casa-chorizo, que hoy ya puede decirse que se ha perdido?

Aquel no era un buen diseño. Era una fila. La mayor parte de la gente que heredó este tipo de casas la reformó y siguió la línea, añadiendo cuartos. Consistía en vivir en una fila porque ése era el paradigma que marcaba el lote, angosto, 8,66 metros. Y un ambiente grande, que iba de medianera a medianera, estaba cortado por un vidrio para poder seguir la fila. Algo absurdo. Aquí, en esta casa donde vivo, demolí eso y construí un ambiente grande para disponer, al menos, de una estancia amplia, cómoda.

Dice que a veces contravino las normativas por absurdas, esa palabra que acaba de emplear. Como la de abrir ventanas en las medianeras de Buenos Aires.

Sí, me he pasado la vida abriendo ventanas ilegales. Le decía al constructor municipal que yo no podía hacer cosas legales. Aún hoy ayudo muchas veces a arquitectos que tienen problemas con la municipalidad por cuestiones de ese tipo.

¿El arquitecto tiene que ser alguien que vaya en contra, que cuestione y fuerce a revisar las normativas?

Si las normativas contradicen la ética profesional, que se basa en ayudar a la gente a vivir mejor, ésa es nuestra misión. Si las normativas van en contra de eso, tenemos que ponernos en contra de ellas.