Entrevista a Umut Özkirimli

A pesar de que se intenta relativizar, o se tome a broma, la dictadura de la corrección política está coartando la posibilidad de cuestionar las actuales posturas progresistas que hoy están marcando las reglas de lo tolerable y lo intolerable, lo aceptable y lo inaceptable. Para muchos de quienes reflexionan sobre esas reglas y las cuestionan, planteando que la realidad es de hecho compleja -más compleja de lo que afirma cualquier dogma-, el intento puede culminar en el señalamiento y supresión de su voz.  Esta forma camuflada de autoritarismo está ya condicionando la libertad de opinión, imponiendo auto-censuras y silencios. En Cancelados, el investigador y docente Umut Özkirimli expone la gravedad de esta problemática seriamente instalada en el espíritu de nuestro tiempo, y que no efectúa distinciones ideológicas de ningún tipo.

¿Qué te motivó a escribir este libro?

Cancelados cuenta una experiencia personal: fui cancelado por el Estado turco. Ya residía en España cuando eso sucedió, en 2020. De cualquier forma, mi intención original se remonta a unos años antes y no era hacer un libro relatando una vivencia propia, sino hablar de la extrema derecha y el populismo y preguntarme por qué ese fenómeno se ha vuelto tan potente e imparable.

Entre 2014 y 2018 me centré por completo en mi hijo, que estaba enfermo de cáncer, y  durante ese periodo apenas leí nada sobre el estado de la política en el mundo. Tras fallecer mi hijo, me instalé en Barcelona y decidí reanudar ese proyecto de escribir ese libro sobre la extrema derecha y el populismo. El campo de estudio del que procedo es el nacionalismo, por lo que ahondar en esos temas era como una especie de prolongación natural. Y en ese momento fue cuando sucedió ese episodio de mi cancelación: fui falsamente acusado de estar acosando a una exnovia. Esta mujer comenzó a publicar cosas sobre mí en Twitter y, a continuación, el Estado turco empezó a acusarme de terrorismo y cosas similares. Comencé a recibir ataques de todos los frentes: estaba por un lado el gobierno fundamentalista islámico y, por el otro, el activismo LGTBQ+ y feminista. Dos extremos antagónicos atacaban a una misma persona, cada uno por motivos propios. Parecía imposible. Recuerdo pensar: «Aquí hay algo que no funciona».

Comencé a leer, indagar y conocer más acerca de las luchas de género. Había escuchado el término «woke», pero no sabía cuál era su significado concreto, del mismo modo que tampoco estaba demasiado al tanto respecto a qué era la cultura de la cancelación o la palabra «terf». La mujer que me acusaba llamaba «terfs» a las feministas que me daban apoyo en Twitter y yo no alcanzaba a entender qué quería decir. A raíz de todo esto, en lugar de ponerme a leer sobre la extrema derecha, comencé a hacerlo sobre la izquierda, y aprendí sobre los debates en torno al género, el asunto de la cancelación de J. K. Rowling y todos los temas que abordo en el tercer capítulo del libro, comprendiendo que había articulada toda una especie de industria organizada de personas enseñando, por ejemplo, a cómo no ser racistas y a cómo se debe hacer todo.

Cuando me vi envuelto en ese problema perdí a muchos amigos. Tampoco pude encontrar un abogado en Turquía y debí contratar a uno en Suecia. En mi país nadie quería hacerse cargo de mi defensa ante un tribunal, aunque me dijesen que podían creerme ante lo que mostraban las evidencias, que entendían lo complejo de la situación…El ambiente que predominaba era demasiado tóxico.

La motivación que me llevó a escribir este libro fue mi experiencia personal, pero tenía muy claro que mi propósito no era redactar un texto autobiográfico. Fui víctima de una situación, pero aborrezco el victimismo. Yo no quería victimizarme a través de este libro, sino combatir. Tengo 54 años, pertenezco a una generación que aprendió que, si te caes o te tiran, te levantas y sigues andando. Decidí escribir sobre todo lo que había aprendido y dar mi opinión sobre todos estos temas.

Mi punto de partida fue hablar sobre la extrema derecha, pero acabé llegando a la conclusión de que no hay diferencia alguna entre los medios utilizados por la izquierda y los utilizados por la derecha. Defienden cuestiones distintas, pero lo hacen exactamente de la misma manera. Respecto a sus ideas y valores, sí hay diferencias sustanciales (racismo, inmigrantes, políticas sociales, etc.), pero lo que les une son el sectarismo y el dogmatismo, la convicción de estar en posesión de la verdad.

Te consideras una persona de izquierdas y progresista, incluso marxista. ¿Por qué no te sientes identificado con esta izquierda identitaria, woke?

No, esto no es en absoluto la izquierda con la que yo me identifico. De hecho, mi argumento es que esto no es la izquierda. Estoy oponiéndome a esto precisamente porque me considero verdaderamente de izquierdas y progresista. Mi adversario ideológico es la derecha, pero para poder luchar de una manera política contra ella debo limpiar antes mi casa, por decirlo metafóricamente. Las personas de izquierda eran socialistas. Defendían la identidad, pero ese no era su único y sagrado tema. Por supuesto, no estoy negando que deba defenderse con ahínco el feminismo, los derechos LGTBQ+…pero, ¿debe ser lo único?

A mi entender, ser de izquierdas es abogar por la igualdad económica y por todos esos aspectos que permiten proporcionar un bienestar social. Que haya educación y salud pública, y también una opción privada de estos servicios para quien la prefiera. Yo enseño en una universidad privada y tengo alumnos que proceden de familias de clase media-alta, de clase trabajadora… Que haya igualdad para las mujeres, para las personas transgénero. Por supuesto voy a reivindicarlo y luchar por ello, pero soy consciente de que en este momento hay mujeres en Gaza, Irán, Afganistán, y muchos otros países padeciendo terribles ataques contra su libertad y dignidad, que pueden llegar a costarles incluso la vida, y es a las mujeres que quieren hablar de estas situaciones a las que hay que dar la palabra y escuchar. Yo soy un hombre, no quiero remplazar la voz de las mujeres, sino insistir en que no tenemos el derecho de ignorarlas.

Hoy hablar de «fachas» y de «fascismo» supone no permitir a los otros hablar y pensar de manera distinta. Eso es para mí lo profundamente problemático. Tomemos por ejemplo el caso de Javier Milei en Argentina: ¿hay que pensar que todos sus votantes están completamente de acuerdo con su actitud y sus postulados? Seguramente no, pero muchísimos de ellos decidieron darle a él su voto para poner fin a las políticas kirchneristas; entonces, ¿hay que acusar a todas esas personas de ser fascistas?

¿Por qué esta sociedad del primer mundo, tan presuntamente sensibilizada ante las opresiones y desigualdades que sufren individuos que forman parte de ella, puede llegar a actuar con una superficialidad tan flagrante ante las opresiones que padecen personas por su condición dentro de otras sociedades? Como acabas de señalar, hay países donde muchas personas sufren por su condición sexual o de género todo tipo de opresión, incluso condenas a muerte. Occidente sobreactúa reacciones de repulsa, pero, en realidad no hay un enfrentamiento directo contra los gobiernos de esos países a fin de exigir una igualdad y justicia para todas esas personas, ni tampoco se les brinda una posibilidad firme de protección.

Así es. A la clase burguesa blanca occidental le gusta alardear de tener esas preocupaciones; es como si a sus miembros les hubieran lavado el cerebro. Aquí en España hay muchísimas mujeres que están siendo asesinadas y violadas, y la violencia no se resuelve modificando el lenguaje ni con la inclusión del tercer género.

Y no deberíamos tampoco perder de vista que hay otras muchas cuestiones muy importantes. La izquierda era universalista, internacionalista, su preocupación principal era la clase obrera; hoy, la izquierda está cancelando a mujeres acusándolas de transfobia, tal y como le ha sucedido a una profesora universitaria amiga mía recientemente, por ejemplo. Mujeres de izquierdas, feministas, acusadas de fascistas.

¿Se ha convertido la ideología woke en una especie de nueva religión?

Sí, es como una especie de nuevo culto. He estudiado muy a fondo los nacionalismos y me parece algo que en muchos puntos es comparable a la creación de una nación. Proclamar cosas como que Juana de Arco fue la primera persona trans, desplegar banderas, entonar himnos, repetir mantras…Es un culto, una religión que ha remplazado a otra. Y se ha vuelto tan dogmática que le está resultando muy complicado llegar a otras personas. Pensemos en aquellos misioneros que iban a un lugar para convertir a un pueblo. No iban allí a permitir que quien así lo deseara continuara fiel a sus propias creencias y cultos, sino a hacerles cambiar de fe, a imponer una religión. Es posible que haya personas a quienes mis ideas también le parezcan una especie de religión, pero yo estoy permanentemente dispuesto a explicarme y escuchar los puntos de vista ajenos.

La cancelación parte exactamente de ahí: del rechazo agresivo a escuchar los puntos de vista y argumentos del otro. El que no asiente, es expulsado.

Es un traidor. Se le somete a un juicio sin posibilidad de defensa y se lo castiga.

Y el problema es la superficialidad de esos dogmas, y descansar con frecuencia en argumentos absolutamente distorsionados. Un análisis riguroso permitiría ver cómo en muchos casos lo que actualmente se consideran posturas progresistas han estado muy ligadas a las que hoy son consideradas fascistas. Mencionabas antes a Javier Milei, tomemos el caso del peronismo. Ante las pasadas elecciones presidenciales argentinas, PSOE y Podemos manifestaron abiertamente su apoyo por el candidato peronista-kirchnerista y han adoptado posiciones abiertamente hostiles contra Javier Milei tras la victoria de este. Por otro lado, las referencias a la dictadura franquista y su pervivencia ideológica son continuas entre la izquierda como una forma de ataque a la ideología que, a su criterio, estaría encarnada en los partidos de derecha. Entrecrucemos estas dos situaciones del presente y echemos la vista atrás en la historia, así veremos cómo Juan Domingo Perón mantuvo una cordialísima relación con Francisco Franco. ¿Dónde está la lógica de dar apoyo al candidato de un partido fundado por un líder abiertamente afín al franquismo mientras se ataca a otro, precisamente por considerarlo el heredero directo del franquismo?

¿Y cuál es la diferencia entre Stalin y los nazis? Estos últimos recluyeron y exterminaron a millones de personas en los campos de concentración; el otro, las recluyó y exterminó en el Gulag. Es decir, la izquierda no está libre de la culpa de haber asesinado masivamente por razones ideológicas.

No soy un experto sobre el momento político actual en Argentina, pero mi pregunta es: ¿por qué no había un buen candidato de izquierda que poner frente a Milei? Esa es la cuestión que a mí me interesa entender. Milei insistió por doquier y sin cesar que el socialismo era un virus. De igual manera, otro candidato puede hacer lo mismo, pero a la inversa: afirmar con convicción inagotable que el neoliberalismo es un virus.  La victoria de Milei era una posibilidad, como en Grecia lo fue la de Syriza y en España la de la izquierda. Cada candidato juega sus cartas.

Estamos en un espacio de libertad cuando cada individuo puede expresar sin censura o temor alguno su opinión; vivimos en un espacio autoritario cuando esa libertad desaparece o comienza a sufrir presiones de cualquier tipo. ¿No es esta quizá la gran lucha del siglo XXI, antes que el combate entre la dicotomía izquierda-derecha? Ser de izquierdas o de derechas debería ser una cuestión secundaria frente a la convicción común, absolutamente compartida, de que la libertad de cada individuo para pensar con libertad es incuestionable.

Estoy totalmente de acuerdo. En ese punto arrancó mi libro y en ese mismo punto concluye. Liberal frente a iliberal, esa es la cuestión. Y tanto la derecha como la izquierda son hoy iliberales, igualmente autoritarias.

Yo soy de izquierdas. No apoyo en absoluto una economía sin control; sin embargo, en lo político, creo que todos debiéramos ser liberales. Todo debería estar basado en la libertad individual y, a partir de ahí, debatir acerca de modelos económicos y sociales, cuestiones de género…

El segundo paso sería la existencia de unas reglas con las que sentarse a una mesa a debatir. Sería fundamental que todos los interlocutores que se reunieran en torno a una mesa lo hicieran en condición de igualdad. Sin embargo, hoy nos encontramos con que se le retira la palabra a quien tenga cualquier postura que no esté alineada con una determinada ideología.

Observemos cómo las guerras culturales están incidiendo en este momento en el debate sobre Gaza, un tema importantísimo. Hamas mató a 1.300 civiles, violó a mujeres…Actos absolutamente inaceptables, fuera cual fuera el motivo. Sabemos que ha habido una ocupación y una agresión terrible, pero primero está el fundamento moral: la vida humana debiera estar por encima de todo, por eso sostengo que Israel está cometiendo un genocidio.

La derecha condena a Hamas y aquellos a quienes considero en mi misma línea ideológica me dicen que yo debo dar apoyo a Hamas y ver a Israel como opresor. Sin embargo, en mi opinión, el asunto no es en absoluto así de simple.

Y esto es el siglo XXI, el año 2024. Vivimos en un mundo que está regresando al siglo XVII, donde no puede afirmarse que dos cosas son ciertas simultáneamente.

Vivimos en un mundo polarizado: o se está en un bando o se está en el otro. Pero, como antes te decía, resulta desconcertante la facilidad con que se concilian elementos incongruentes en esos bandos: en las protestas a favor de Gaza vemos ondear juntas la bandera gay y la de Palestina. Símbolos de posturas en sustancia radicalmente enfrentadas se concilian porque el conocimiento sobre las cosas y la capacidad de análisis han quedado reducidos a la nada. ¿Cómo puede la izquierda identitaria apoyar a Palestina simplemente como forma de oposición a las acciones de un gobierno conservador como es el de Netanyahu, cuando en la sociedad palestina la homosexualidad y la transexualidad están duramente perseguidas? ¿O se trata únicamente de salir a la calle a gritar consignas indiscriminadamente por narcisismo y autocomplacencia?

Israel quiere mostrarse como una sociedad abierta y tolerante, que apoya a los homosexuales, mientras, por el otro lado, niega a los árabes de Palestina sus derechos de ciudadanía. Y aquí vemos a la gente portando la bandera de Palestina y la bandera gay, algo que en Palestina no se toleraría de ningún modo.

Seguramente un musulmán conservador va a ser homófobo y yo voy a estar completamente en desacuerdo con él, pero lo que está sucediendo ahora mismo es un genocidio, de manera que ¿por qué no unirnos para tratar de detenerlo? Y, además, ¿qué tiene que ver la bandera del arcoíris en todo esto? El problema esencial aquí es que hay personas sufriendo y muriendo.

Si queremos ver las cuestiones como blanco y negro, aquí lo tenemos: vida o muerte. Cuando hablamos de género, hay todo un espectro de colores. Lo que quiero decir es que, por supuesto, hay que defender los derechos LGBTIQ+ y también a Palestina, pero lo que sobre todo quiero decir que es absolutamente posible estar en contra tanto del anti-semitismo como de la islamofobia. Vivimos en un mundo en el que somos capaces de percibir muchas posibilidades entre el espectro que hay entre lo masculino y lo femenino. ¿Por qué no ser capaces de observar con esa misma sensibilidad y sutilidad otras cuestiones políticas?

Hace unos meses asistí a un encuentro sobre arquitectura en el que tenían un especial protagonismo consignas relativas a Palestina, las cuestiones de género y la crítica a las estructuras heteropatriarcales y colonialistas. En un momento dado, una de las asistentes, una joven brasileña y judía, me confió que se estaba sintiendo tremendamente incómoda allí, en un ambiente que la hacía sentir rechazada, y comprendí perfectamente lo que quería transmitirme. Se genera una atmósfera profundamente excluyente.

Por eso estos supuestos progresistas no reciben el apoyo total de la gente, porque están reivindicando asuntos que son relevantes únicamente para los sectores privilegiados. Es paradójico que sean justamente los más privilegiados socialmente quienes estén hablando privilegios. La izquierda radical de hoy la forman blancos privilegiados. Si yo fuese uno de ellos y una persona de clase trabajadora me dijera: «Mire, usted no me está entendiendo» a lo primero que yo me sentiría obligado sería a escuchar a esa persona. Pienso en el caso de Loretta J. Ross, una mujer negra que ha sufrido graves violaciones a lo largo de su vida y que insiste en hablar con la gente. Si una persona como Ross me dijera que soy racista, mi obligación sería escucharla, porque su acusación tendría verdadero fundamento. Pero sólo tenemos demasiados provocadores haciendo política, y ese es el motivo por el que no ganan las elecciones, y por el que Trump volverá a ser elegido presidente en Estados Unidos.

¿Es un momento crítico, pero transitorio, y que permitirá desarrollar un nuevo proyecto para la izquierda?

Sí, acabará pasando; pero, hasta entonces, no sé cómo seguirá desarrollándose.

Cuando presenté mi libro en Barcelona, Pere Vilanova – que es como un segundo padre para mí- y Manuel Cruz, me dijeron que hay muy buena intención en mi libro, pero que es un momento pésimo para el ruego que planteo en él. Hay guerras, conflictos… No obstante, mi deber es intentar luchar. Mis opciones eran hacer como los demás y elegir ejercer de víctima o luchar. Yo he decidido luchar.

Como antes te decía, haber tomado esta decisión de luchar me está costando perder amigos. Amigos con los que tenía diferencias respecto a la ideología de género, tras el ataque del 7 de octubre de 2023, se han vuelto pro-israelíes y consideran mis opiniones excesivamente pro-palestinas. Lo lamento, pero en su momento dije lo que pensaba respecto a Hamas. Los llamé «carniceros», pero considero que Netanyahu es igualmente un carnicero. Es una guerra entre dos canallas y yo no apoyo a ninguno de los dos.

A tu pregunta de si esto será un momento del que podrá emerger un nuevo proyecto para la izquierda, un proyecto valioso y real, te respondería que no. Al menos, no por el momento. Quizá en el futuro, pero ahora mismo, es seguro que no.

¿Cómo han recibido tus alumnos tu libro? ¿Se consideran parte de esta sociedad que describes o creen que hablas de problemas de individuos que pertenecen a individuos Generación X?

Muestran muchísimo interés. Los que están cursando el grado tienen menos conocimiento, pero cuando planteé un debate entre los alumnos que pertenecen a la Generación Z acudieron todos. También tengo alumnos de ideología woke. Otros alumnos acudieron con un gran ánimo para debatir. Al principio no fue sencillo: les hablé y, al cabo de media hora, me dijeron que exageraba, que la izquierda era distinta a la derecha…Tras una pausa, reanudamos la conversación. Les dije que solamente les había mostrado tres diapositivas de mi presentación, que en total tenía quince, haciéndoles ver que ni siquiera habían esperado a que completara mi exposición para poder rebatirme. Reconocieron que así había sido, entonces guardaron silencio para poder escuchar mi argumentación completa.

¿La izquierda ha ganado eso que se denomina «la batalla cultural»?

Acabo de publicar este artículo en un medio de Estados Unidos: https://newlinesmag.com/argument/gaza-and-the-end-of-the-culture-war-as-we-know-it/ La guerra cultural ha concluido y la ha ganado la derecha. La derecha tiene el poder y el dinero. Frente a ello, por supuesto, contamos con esta lucha en las universidades. Hay profesores que se ven cancelados…La marea está cambiando. El peligro, digamos, no ha pasado. Diría también que la situación en España es menos grave que la que se está produciendo en el ámbito anglosajón.

El foco de tu libro está puesto esencialmente en ese ámbito. ¿Cuál es tu lectura sobre el modo en que esos temas que caracterizan la ideología woke han influido en países como España, Turquía o Italia?

En algunos países, todo esto no es ni siquiera un tema. En Turquía tiene más importancia el debate entre secularismo y fundamentalismo. Aquí en España he podido percibir que Barcelona está más próxima a la ideología woke que Madrid; pero creo que la marea está cambiando en todas partes. Por ejemplo, en Gran Bretaña, el National Health Service ha anunciado que dejará de proporcionar bloqueadores de la pubertad. Esto ha sucedido también en Suecia, Dinamarca, Finlandia, Noruega… , ya que tras llevar a cabo investigaciones se comprobó que esos tratamientos estaban resultando perjudiciales para los niños y niñas que los recibían.

Cuando la batalla haya terminado realmente, y ya lo estamos viendo en este momento, crear una nueva izquierda, un nuevo gran movimiento de izquierda, va a requerir muchísimo tiempo, o quizá acabe siendo directamente imposible.

Por eso estoy tan convencido de que Trump ganará las elecciones. Si los demócratas comienzan a hablar un idioma que la gente pueda entender y a ofrecer un programa con el que los ciudadanos puedan identificarse, los resultados podrán cambiar. Temas como la violencia policial: ¿qué han planteado hacer los demócratas al respecto? ¿Prohibirán las armas? ¿Legislarán la acción de la policía? Sí, quizá hayan llevado a cabo ciertas mejoras en la salud y la educación, pero eso no basta, y la derecha va a sacar provecho de ello. Y Europa, ya lo vemos, siempre acaba yendo a rebufo del mundo anglosajón.

Mi libro ha sido completamente ignorado por la izquierda en Gran Bretaña y el mundo anglosajón en general; sin embargo, aquí en España está funcionando muy bien. Me parece que él y algunos otros están contribuyendo a que haya personas que reaccionen y estén dispuestas a escuchar.

¿Proseguirás tu análisis de este tema?

Quisiera escribir un libro sobre una nueva izquierda. Identidad, inmigración, economía y seguridad: estas son las cuestiones sobre las que la izquierda necesita aprender a hablar. Crear un nuevo idioma. Este proyecto va a suponer para mí un nuevo proceso de aprendizaje, porque yo era un internacionalista, cosmopolita…Pero creo que los tiempos han cambiado, y debemos aprender a adaptarnos a las nuevas realidades.

Umut Özkirimli, Cancelados. Dejar atrás lo woke por una izquierda más progresista, Paidós, 2023.